C’était en 2011, à Montréal lorsque dans le cadre des recherche sur mon livre sur la joie,
Guy me fit l’honneur d’une interview. Nous passâmes plus d’une heure
ensemble, dans les coulisses d’un théâtre où se jouait la pièce d’une
amie danseuse, un spectacle auquel il m’invita. Je garde le souvenir
d’un homme bon, charmant, profondément gentil et généreux, sensible et
attentif : un exemple de l’intelligence du cœur en action.
Guy me fit l’honneur d’une interview. Nous passâmes plus d’une heure
ensemble, dans les coulisses d’un théâtre où se jouait la pièce d’une
amie danseuse, un spectacle auquel il m’invita. Je garde le souvenir
d’un homme bon, charmant, profondément gentil et généreux, sensible et
attentif : un exemple de l’intelligence du cœur en action.
Bon voyage Guy!
Antonella : Dans ton dernier livre, « Revivre! » tu nommes la joie en tant qu’expérience personnelle, reliée à ton vécu. Ce sur quoi j’aimerais que l’on échange ce soir part du
constat que la joie existe beaucoup chez les enfants, mais que l’école ne fait
qu’entasser tout ce potentiel de vie. Est ce que tu penses que la joie est
innée ? Est-elle toujours là ou bien elle peut disparaître? Et si oui,
peut on aller la « repêcher » au fond de nous?
Guy : Je n’ai pas les mêmes inquiétudes que toi. Les tibétains parlent du fond lumineux
de l’être, la joie. Pour moi qui a été près de mourir deux fois, ce que l’on
découvre près de la mort ou de l’autre coté de la vie, c’est la joie, une joie
pure. Dans les deux cas c’est ce contact avec la joie pure qui m’a guéri, un
contact qui dure pendant des semaines, pendant des mois. C’est la béatitude,
c’est l’extase.
de l’être, la joie. Pour moi qui a été près de mourir deux fois, ce que l’on
découvre près de la mort ou de l’autre coté de la vie, c’est la joie, une joie
pure. Dans les deux cas c’est ce contact avec la joie pure qui m’a guéri, un
contact qui dure pendant des semaines, pendant des mois. C’est la béatitude,
c’est l’extase.
A : C’est la joie sans objet…
G : Oui, une joie complètement gratuite. J’ai moins d’inquiétudes que toi parce que
je pense que de toutes les façons, les êtres sont condamnés à la joie, ils sont
condamnés à la liberté. Ils ne peuvent pas abolir la joie ; de même ils ne
peuvent pas abolir la lumière, c’est impossible. Il se peut que l’expérience
(de la vie) ne se termine pas bien, mais au fond ce n’est pas si grave non
plus, la joie reste ainsi que le goût de la joie. On pourrait penser que les
soubresauts dans lesquels notre monde passe actuellement, tous ces signes
d’éclatement, soient les signaux de la naissance d’un nouveau monde où il y
aura plus de joie et plus de lumière. Peut être qu’il va y avoir aussi (dans ce
passage) de la douleur, des ruptures et des conflits très importants , mais au
fond ces excès préparent la venue d’un nouveau monde qui va vers des choix plus
essentiels, donc vers la joie et la lumière. Je ne suis pas quelqu’un de très
religieux, mais je souhaite vraiment l’avènement d’une religion de la Lumière. Ce qui m’intéresse est que les êtres humains se reconnaissent en tant qu’êtres lumineux, des êtres créateurs qui sont venus exprimer la lumière dans le monde, de l’amour, de la joie.
je pense que de toutes les façons, les êtres sont condamnés à la joie, ils sont
condamnés à la liberté. Ils ne peuvent pas abolir la joie ; de même ils ne
peuvent pas abolir la lumière, c’est impossible. Il se peut que l’expérience
(de la vie) ne se termine pas bien, mais au fond ce n’est pas si grave non
plus, la joie reste ainsi que le goût de la joie. On pourrait penser que les
soubresauts dans lesquels notre monde passe actuellement, tous ces signes
d’éclatement, soient les signaux de la naissance d’un nouveau monde où il y
aura plus de joie et plus de lumière. Peut être qu’il va y avoir aussi (dans ce
passage) de la douleur, des ruptures et des conflits très importants , mais au
fond ces excès préparent la venue d’un nouveau monde qui va vers des choix plus
essentiels, donc vers la joie et la lumière. Je ne suis pas quelqu’un de très
religieux, mais je souhaite vraiment l’avènement d’une religion de la Lumière. Ce qui m’intéresse est que les êtres humains se reconnaissent en tant qu’êtres lumineux, des êtres créateurs qui sont venus exprimer la lumière dans le monde, de l’amour, de la joie.
Maintenant, si l’on regarde du coté de l’éducation et en particulier à propos du lien entre ce que tu appelles l’aspect transcendantal et l’aspect horizontal, quand est ce que les êtres humains expriment de la joie dans leur vie? C’est quand ils expriment quelque chose
qui vraiment fait partie de leur essence, de leur élan de vie, de leur élan
créateur ! C’est vrai pour les enfants et les adultes : que tu sois
content d’avoir réussi des recettes de cuisine, que tu fasse une cabane à
moineaux de tes propres mains ou que tu fasse pousser des légumes, là il y a
une joie qui est liée à ce que tu as accompli et qui t’as remis en contact avec
la vie créatrice. Comme Jung, je pense que les êtres humains sont
essentiellement créateurs, que l’inconscient est essentiellement créateur.
Toutes les fois que l’on est dans l’élan créateur ce qui répond c’est la joie,
la joie dans l’être qui est à la fois très horizontale et très communicative,
et qui permet de toucher au fond et à la nature essentielle de l’être, la joie pure.
A : Je suis d’accord, mais ne trouves tu pas que telles qu’elles sont structurées
aujourd’hui, les écoles ne font que tuer cette créativité ?
aujourd’hui, les écoles ne font que tuer cette créativité ?
G : Oui, t’as raison, mais ce n’est pas vrai que c’est seulement l’école qui fait
ça ; c’est nous qui le faisons à nous mêmes. Car quand tu es dans cet état
de joie très profonde, tu te rends compte que tu as passé 99% de ta vie à
résister à la joie. Ce n’est pas vrai que c’est l’école ou les parents qui le
font, c’est toi qui te le fais à toi même ! Nous sommes construits de
façon telle que la réponse que nous donnons à l’angoisse de vie est dans la
recherche de reconnaissance ; ainsi on s’aliène des parties plus joyeuses
de soi même et on en a peur. Les êtres humains ont peur de la joie parce que la
joie les ouvre !
ça ; c’est nous qui le faisons à nous mêmes. Car quand tu es dans cet état
de joie très profonde, tu te rends compte que tu as passé 99% de ta vie à
résister à la joie. Ce n’est pas vrai que c’est l’école ou les parents qui le
font, c’est toi qui te le fais à toi même ! Nous sommes construits de
façon telle que la réponse que nous donnons à l’angoisse de vie est dans la
recherche de reconnaissance ; ainsi on s’aliène des parties plus joyeuses
de soi même et on en a peur. Les êtres humains ont peur de la joie parce que la
joie les ouvre !
A : Je donne aussi une interprétation « politique » à ce phénomène car je
pense que le système éducatif actuel n’est que l’expression de ce monde qui est
en train d’éclater aujourd’hui, lequel est fondé sur la peur. Ainsi on nous
apprend depuis tout petits à respecter beaucoup de règles et d’interdits. Par
exemple, il y a une expression française qu’on apprend très tôt aux enfants à
l’école et en famille qui est: « tu n’as pas le droit …
de faire ceci, de faire cela », comme si au fond on n’avait pas le droit de
devenir les créateurs de notre propre vie. Donc si on inverse le processus
comme on le fait dans l’éducation à la joie, on peut essayer d’aller dans
l’autre sens en partant de la richesse qui est déjà là: on reconnaît
d’abord la joie en soi, dans l’enfant, et par la joie on arrive à se libérer,
comme tu le dis.
G :Oui, mais il faut que tu trouves des leviers éducatifs qui permettent ça. J’ai
donné une conférence qui s’appelle « Le meilleur de soi et l’enfant »
sur la question : quoi dire à des parents qui veulent éduquer leurs
enfants en leur permettant de rester en lien avec leur essence créatrice et
donc avec la joie qui est liée à cette essence ?
donné une conférence qui s’appelle « Le meilleur de soi et l’enfant »
sur la question : quoi dire à des parents qui veulent éduquer leurs
enfants en leur permettant de rester en lien avec leur essence créatrice et
donc avec la joie qui est liée à cette essence ?
A : Il s’agit de leur apprendre à oser eux mêmes.
G : Oui, mais pour moi la peur ne vient pas de l’école, elle est existentielle dans
les êtres humains, qui ont peur de vivre, de naitre, de mourir. Et dans chaque
être, indépendamment de l’école, il y a une quête qui va l’obliger de
déconstruire quelque chose en lui qui est de l’ordre de la peur, qui va lui
faire reconnaitre ses racines, les dépasser et retrouver de la joie. C’est donc
de la joie que l’être humain a profondément peur, de sa réelle liberté de
créateur, face à lui même, face à la vie. C’est sur, moi aussi je souhaite une école qui soit plus attentive à ça, mais je mesure l’étendue de la tâche…
les êtres humains, qui ont peur de vivre, de naitre, de mourir. Et dans chaque
être, indépendamment de l’école, il y a une quête qui va l’obliger de
déconstruire quelque chose en lui qui est de l’ordre de la peur, qui va lui
faire reconnaitre ses racines, les dépasser et retrouver de la joie. C’est donc
de la joie que l’être humain a profondément peur, de sa réelle liberté de
créateur, face à lui même, face à la vie. C’est sur, moi aussi je souhaite une école qui soit plus attentive à ça, mais je mesure l’étendue de la tâche…
A : Enorme !
G : Elle est énorme parce que toutes les structures sociales vont être en jeu. Et
je suis convaincu qu’elles vont changer…
je suis convaincu qu’elles vont changer…
A : Elles vont éclater ! C’est triste à dire, mais je suis confiante en
quelque sorte dans le malaise des parents, des élèves, mais surtout des
enseignants qui n’en peuvent plus.
quelque sorte dans le malaise des parents, des élèves, mais surtout des
enseignants qui n’en peuvent plus.
G : Ils sont sur la ligne de front. Quand j’avais mon cabinet de psychanalyste je
recevais beaucoup d’enseignants et je leur disais : « ce n’est pas
seulement vous qui êtes malade, mais le système dont vous faites partie et donc
dans ce sens, ne prenez pas tout comme personnel. » Car c’est une maladie
collective, une lutte continue (du système) contre les différences, dérivée de
la difficulté de nous entendre, de nous harmoniser.
recevais beaucoup d’enseignants et je leur disais : « ce n’est pas
seulement vous qui êtes malade, mais le système dont vous faites partie et donc
dans ce sens, ne prenez pas tout comme personnel. » Car c’est une maladie
collective, une lutte continue (du système) contre les différences, dérivée de
la difficulté de nous entendre, de nous harmoniser.
A : Mais il y a de l’espoir, n’est ce pas ?
G : Il y a de l’espoir, mais aussi beaucoup de heurts et des ruptures dans les vies
individuelles de gens, avec beaucoup de tourmentes. Chaque personne est
convoquée à des choix très personnels : « Est ce que je choisis la
paix, la joie ? Est ce que je choisis l’amour, d’exprimer la partie
lumineuse de moi même ? Et même de la découvrir ? Ou bien, est ce que
je choisis d’être un esclave des conditions ambiantes ? » Parce que
dans ce dernier cas, c’est la
souffrance qui t’attend. Mais en même temps ces cassures sont nécessaires pour
permettre que le fruit s’épanouisse !
individuelles de gens, avec beaucoup de tourmentes. Chaque personne est
convoquée à des choix très personnels : « Est ce que je choisis la
paix, la joie ? Est ce que je choisis l’amour, d’exprimer la partie
lumineuse de moi même ? Et même de la découvrir ? Ou bien, est ce que
je choisis d’être un esclave des conditions ambiantes ? » Parce que
dans ce dernier cas, c’est la
souffrance qui t’attend. Mais en même temps ces cassures sont nécessaires pour
permettre que le fruit s’épanouisse !
Je regardais l’autre jour avec mon fils de 11 semaines une statue de Bouddha quil’attirait et le fascinait beaucoup. Quand on regarde une statue de Bouddha, on
y voit l’expression de la pureté humaine. Je pense que chacun de nous est invité à laisser émerger une chose aussi pure, aussi simple, lumineuse mais aussi fragile. Je me dis que c’est
vraiment à ça que chaque être humain est convoqué : à une maîtrise
complète de soi même, une maîtrise de l’esprit, du cœur, du corps, du
comportement, de tout… C’est un achèvement fantastique, un accomplissement
très joyeux, mais quand tu mesures la distance (qui existe) avec ça, tu te dis,
« wow, moi je suis « en chantier » par rapport à ça, comme une
pierre brute. Comment donc je vais arriver à laisser émerger la joie ? ». Pour moi c’est tout l’intérêt de la chose. Bien sûr, on peut arriver (à entreprendre) cette voie là par l’éducation.
En ce qui me concerne dans mes conférences, je cherche à éveiller chez les individus le
goût d’aller vers la joie et de l’exprimer dans leur vie, de découvrir et
d’exprimer l’amour qu’ils sentent, parce que des toutes les façons le bonheur
lui même repose là-dessus. Dans ce sens là, je ne suis pas inquiet car des
toutes les façons la joie est l’appel profond de chaque être humain.
goût d’aller vers la joie et de l’exprimer dans leur vie, de découvrir et
d’exprimer l’amour qu’ils sentent, parce que des toutes les façons le bonheur
lui même repose là-dessus. Dans ce sens là, je ne suis pas inquiet car des
toutes les façons la joie est l’appel profond de chaque être humain.
Merci à Guy de m’avoir accordé cet entretien, réalisé en octobre 2011 à Montréal.